Non à la Turquie en Europe

[hedonism]

Sarko a écrit:

«La Turquie n'est européenne ni par sa géographie, ni par sa culture, ni par son histoire. Elle n'a donc pas sa place en Europe» ... «L'Europe aurait un grand intérêt à penser davantage à son organisation et à son mode de fonctionnement plutôt qu'à toute nouvelle adhésion» ... «Si nous intégrions la Turquie en Europe, quels arguments aurions-nous pour refuser l'Algérie?»

C'est aussi mon avis.

[Dr DLP]

Beaucoup de pays n'ont pas leur place en Europe dans le sens géographique et/ou historique et/ou politique .
Cela n'a pas réellement d'importance .... Le but est d'avoir un groupe fort en terme de population . Si le but était uniquement éconimique , l'europe serait constitué de l'Allemagne , la GB et la France .
S'il était géographique , les frontières se seraient limitées avant les pays scandinaves .
S'il était historique , il y aurait les membres de la Communauté du charbon , un bon groupe entre pays colonisateurs .
S'il était politique , il n'y aurait pas la France ^_^ .

Citation:

«Si nous intégrions la Turquie en Europe, quels arguments aurions-nous pour refuser l'Algérie?»

Si , la méditerranée

[hedonism]

Pour moi la mer Méditerrané est au même titre une frontière naturelle entre l’Europe et l’Afrique que la mer de Marmara (avec Bosphore et Dardanelles) est la frontière entre l’Europe et l’Asie.
Imagine que la Turquie serait le premier pays européen en ce qui concerne la surface et le deuxième en ce qui concerne la population. Et aussi l’un de mieux représenté au Conseil Européen.
Seulement 10% de Turques habitant le Vieux Continent et ce territoire représente 3% de la superficie de la Turquie.
99,6% de la population est musulmane. Peu de choses communes avec l’Europe.
Et puis dans le passé on les a déjà vus en Europe. Regarde à quoi ressemblent la Bosnie et L’Albanie.
Qu’est devenu le Chypre ou une minorité turque côtoie les Grecs en 1960 ?
Et le conflit Kurde qui a fait 300 000 morts ?

P.S. Tous les pays sandinaves sont européens. L'Europe ne s'arrete qu'à Oural

[hedonism]

En déclarant à Ankara lors du sommet de l'Otan que "le mouvement conduisant à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne est irréversible et au total souhaitable", Jacques Chirac nous met devant un fait accompli inacceptable et dangereux.

Par cette déclaration le Président de la République tourne le dos aux principes fondateurs de la Ve République qui voulaient que les choix décisifs pour l'avenir du pays soient ratifiés par référendum. De surcroît, l'entrée de la Turquie dans l'UE n'a jamais fait l'objet d'un débat au Parlement, ni figuré dans un programme présidentiel.

On peut reconnaître l'importance de ce pays dans l'équilibre géopolitique du continent européen et bâtir avec lui un partenariat solide, comme on le fait par exemple avec le Maghreb, tout en refusant son entrée dans EU.
Dans ces conditions, pourquoi ne pas proposer conjointement des négociations d'adhésion à Israël, l'Arménie, le Liban, la Palestine et l'Egypte qui ont des liens historiques bien plus importants qu'on ne le croit. Le temps n'est-il donc pas venu, au contraire, de reconnaître l'erreur du sommet d'Helsinki, qui a malencontreusement ouvert la voie de l'adhésion turque ?
Etre l'ami de la Turquie (ce qui est le cas de la France) consisterait à lui proposer une solution alternative : celle d'un partenariat nouveau permettant à ce grand pays de jouer pleinement son rôle à la charnière de l'Europe, de l'Asie et du Proche-Orient.

Reconnaître comme irréversible l'entrée de la Turquie revient, moins d'un mois après l'élection du Parlement européen, à balayer d'un revers de la main la position de tous les partis politiques de la majorité et plus largement d'une grande majorité de Français.

La perspective de l'entrée de la Turquie dans l'Union s'inscrit dans le cadre de la future Constitution qui assoit la représentation des Etats au prorata de la population. Dans vingt ans la Turquie aura près de 100 millions d'habitants et détiendra ainsi près de 20% des droits de vote du Conseil européen loin devant la France.
100 millions et peut être plus, car Ankara accorde, sur simple demande, la nationalité turque aux ressortissants de l’anciennes républiques soviétiques.


Souvenons-nous aussi de l'histoire commune turco - européenne :
Si la Turquie détient un petit morceau d'Europe, n'en déplaise à certains, c'est en raison de guerres hégémoniques. En effet, les Turcs musulmans, en 1453, anéantirent le vieil empire Byzantin et s'emparèrent de Constantinople (aujourd'hui Istanbul). Remarquons au passage que ce n'est pas la Turquie qui se serait convertie à l'islam, mais l'islam qui a conquis par les armes un bout d'Europe, avant de l'asservir. Les Turcs se sont alors répandus dans les Balkans, massacrant les "récalcitrants". Il a fallu la levée du siège de Vienne par les Turcs, en 1683, pour voir refluer cette puissance étrangère hors de l'Europe Centrale.

Et juste pour finir et pour votre info :
Dans un article du "Monde" du 10 février 2004, JL.GUIGOU (époux d'Elisabeth et Délégué à l'Aménagement du Territoire du temps du gouvernement JOSPIN) fait état de la "nouvelle politique de voisinage préconisée par l'Union Européenne": Celle-ci propose,en 2030-2040,à tous les pays voisins de la rive Sud [de la Méditerranée], mais aussi de l'Est, une intégration économique, avec les quatre libertés de circulation : DES PERSONNES, DES MARCHANDISES, DES CAPITAUX ET DES SERVICES, fondée sur les progrès de la démocratie,mais sans intégration institutionnelle. Il s'agit donc de tendre vers une intégration totale (la réserve sur les institutions étant de pure forme, comme en témoigne par avance le cas de la Turquie) des pays des trois rives européennes et arabo - musulmanes de la Méditerranée consacrant la mort programmée, dans 40 ans, de toute Europe tant soit peu européenne.

[Slow Thunder]

Pour moi le problème est entièrement moral, comment faire confiance à une "démocratie islamiste" dont la paix intérieure n'est assurée que par la présence constante de force de police sur son territoire ? Pouvons-nous laisser signer la constitution européenne à un pays qui laisse encore des crimes d'honneur impunis. Plus encore: l'islamisme intégriste peut-il cohabiter avec quelque démocratie que ce soit ? Non, Non et Non!

Il ne faut pas oublier que, effectivement, accepter la Turquie c'est laisser la porte ouverte à l'adhésion de l'Algérie mais surtout laisser la porte ouverte à l'immigration clandestine et au terrorisme (la Turquie est une plaque tournante du terrorisme international et du traffic de narcotiques)

[wouaa]

hedonism a écrit:

Pour moi la mer Méditerrané est au même titre une frontière naturelle entre l’Europe et l’Afrique que la mer de Marmara (avec Bosphore et Dardanelles) est la frontière entre l’Europe et l’Asie.

Le problème n'est pas aussi simple. Au cours de l'histoire, les frontières ont largement évoluée. Qui se rappelle encore que pendant près de deux siècles, une partie de l'autriche, la hongrie, la grèce, la roumanie, la bulgarie et une partie de la russie était ottamane ? Qui se rappelle qu'Alexandre le grand était géographiquement parlant, turc ?

hedonism a écrit:

Imagine que la Turquie serait le premier pays européen en ce qui concerne la surface et le deuxième en ce qui concerne la population. Et aussi l’un de mieux représenté au Conseil Européen.

Et alors ? C'est un problème de structure du conseil européen qui peut être modifié.

hedonism a écrit:

Seulement 10% de Turques habitant le Vieux Continent et ce territoire représente 3% de la superficie de la Turquie.

Dans ce cas, il faut exclure le danemark dont plus de 90% du territoire est hors des frontières communes de l'europe (Groenland).

hedonism a écrit:

99,6% de la population est musulmane. Peu de choses communes avec l’Europe.

Que vient faire la religion dans ce problème ? Il a dernierement été affirmé que l'UE ne pouvait se faire sur des principes religieux. Par contre, d'un point de vue culturel et artistique, l'influence arabo-musulmane est très importante en europe. Nous utilisons nombre de mots d'origine arabo-musulmane, l'architecture dans une grande partie de l'europe est basé sur des influences arabo-musulmane, etc, etc..

hedonism a écrit:

Et puis dans le passé on les a déjà vus en Europe. Regarde à quoi ressemblent la Bosnie et L’Albanie.

je ne comprend pas cette allusion.... Les guerres civiles en bosnie et en albanie ne sont pas due à la turquie mais à l'effondrement du système communiste.

hedonism a écrit:

Qu’est devenu le Chypre ou une minorité turque côtoie les Grecs en 1960 ? Et le conflit Kurde qui a fait 300 000 morts ?

Il y a quelques mois, lors d'un référendum, la partie turque de l'ile a voté massivement pour la réunification, la partie grecque a refusé... Aujourd'hui, le problème de la partition de l'ile vient donc de la partie grecque de l'ile...
Quant au conflit kurde, l'intégration de la turquie à l'europe serait la meilleure chance qui soit de voir ce conflit s'éteindre.

hedonism a écrit:

P.S. Tous les pays sandinaves sont européens. L'Europe ne s'arrete qu'à Oural

L"europe de l'atlantique à l"oural...... Il faut faire très attention à l'utilisation de certaines images... Cette définition des limites de l'europe était celle défendue par les nazis, avec toutes les conséquences que nous connaissons...

En conclusion, en ce qui me concerne, rien ne peut empêcher la Turquie d'adhérer à l'UE. Seule la situation actuelle des droits de l'homme dans ce pays reste un argument pour refuser sa candidature. Tout autre argument n'a que peu de valeurs si l'on regare comment l'Europe s'est construite jusqu'à aujourd'hui.

[hedonism]

Je vais essayer de rétablir qques vérités par rapport à ton post :
En ce qui concerne les frontières naturelles et géographiques de l’Europe, et contrairement à ce que tu affirmes, c’est extrêmement simple.
Peu importe les affirmations de Pinochet, Mao ou Hitler (ce dernier parlait d’un grande Allemagne et non de l’Europe) l’Europe n'est pas un continent isolé mais c'est l'extrémité occidentale de l'Eurasie et s’étends entre l’océan Arctique au nord, l’océan Atlantique à l’ouest, la Méditerranée et la chaîne du Caucase au sud et la mer Caspienne et les monts d’Oural à l’est. C’est donc une grande (mais petite à l’échelle du monde) Europe qui va de l’océan Atlantique à l’Oural.
En se penchant de plus près sur la carte de la Turquie les frontières passent par les détroits de Bosphore et Dardanelles.
Je ne sais pas depuis quand la notion de l’Europe est utilisée, mais avant on utilisait la notion de la chrétienté et c’est le géographe russe de Pierre Ier de Russie, Tatichtchev, qui a dit que "ce sont le fleuve et les monts de l'Oural qui marqueraient la limite entre l'Europe et l'Asie !" (et c’était bien avant Hitler)

On peut remarquer que les peuples européens ont de choses communes entre eux à savoir

• D'être d'origines indo-européen.
  
• D'être chrétien. (catholiques à l'ouest et au sud, les orthodoxes à l'est, et les protestants au nord)
  
• Avoir l'esprit rationnel, scientifique et technique qui a débouché au XIX siècle sur une révolution industrielle.
  
• Avoir la conscience de l'importance de l'individu qui se remarque au travers de la démocratie, de la philosophie, de l'humanisme, du christianisme et du respect des droits de l'homme.

D'ailleurs lorsque le Maroc avait fait acte de candidature en 1992, on lui avait indiqué nettement sa non appartenance au continent européen. Point barre.

wouaa a écrit:

Qui se rappelle qu'Alexandre le grand était géographiquement parlant, turc ?

Byzance a aussi été capitale de la chrétienté.

En ce qui concerne le Groenland il faut aussi revoir tes sources :
Il ETAIT au même titre que les Antilles pour la France la colonie danoise.
Devenu province en 1953 il est aujourd’hui indépendant et ça depuis plus de 25 ans.

wouaa a écrit:

Les guerres civiles en bosnie et en albanie ne sont pas due à la turquie mais à l'effondrement du système communiste.

Non. Elle son dues au fait que la cohabitation entre les musulmans (dé qu’ils sont un peu plus nombreux que la moyenne) et les chrétiens est impossible. Comme par hasard la présence de ces musulmans a ses racines dans l’histoire et à la présence turque dans le coin.
Le communisme (serais tu nostalgique ?) a su seulement étouffer tout soulèvement et tout conflit dans ces pays.

wouaa a écrit:

Il y a quelques mois, lors d'un référendum, la partie turque de l'ile a voté massivement pour la réunification, la partie grecque a refusé... Aujourd'hui, le problème de la partition de l'ile vient donc de la partie grecque de l'ile...

Imagine que les habitants du village voisin viennent un soir chez toi, tuent ta famille ainsi que celle de tes voisins, pillent les maisons, s’installent à côté de chez toi (tu as survécu miraculeusement) et viennent te voir qques années plus tard pour te proposer de faire la paix. Bien sur tu les accueilles les bras ouverts au nom de la paix universelle sans les demander de te restituer tes biens et en oubliant l’histoire.
(Et pourtant en 1960 les Turques était une minorité chypriote.)

wouaa a écrit:

Quant au conflit kurde, l'intégration de la turquie à l'europe serait la meilleure chance qui soit de voir ce conflit s'éteindre.

Bien sur la Turquie va changer dans les 6 mois qui viennent et pourtant elle ne respecte pas ses obligations découlant du traité de Lausanne de 1923, qui est pourtant à la base de sa reconnaissance en droit international. Elle fait preuve d'un manque de volonté politique manifeste dans ce domaine. Après des années d’hésitation, elle a fini par accepter de tolérer l'ouverture de six cours privés de langue kurde et diffuse, depuis juin dernier, une émission hebdomadaire de 30 minutes en langue kurde. Voilà pour ce qui est des droits culturels reconnus aux Kurdes qui sont entre 15 et 20 millions en Turquie. D’ailleurs Ankara n'a aucun projet, ni pour la reconstruction des 3 428 villages kurdes détruits dans les années 90 par l'armée turque, ni pour favoriser le retour sur leur terre des quelque 3 millions de immigrés kurdes.
Déjà le président Wilson préconisait la création d'un Kurdistan indépendant et le traité international de Sèvres, avait, en 1920, reconnu le droit des Kurdes à disposer de leur propre Etat.

Je reste un antiturque convencu. (et un anticommuniste quitte à alimenter une autre discussion )

[hedonism]

Tu vois, je pense que ce qui se passe actuellement avec la Turquie présage de l’avenir.
Il est inadmissible qu’un pays candidat (et même pas encore) pose les conditions en vue de son admission au sein de la communauté.
Ils veulent entrer dans l’Europe et au même temps ne veulent pas reconnaître la Communauté. C’est le comble. Le monde à l’inverse.

Citation:

Le ton est monté vendredi matin lors d'une nouvelle rencontre bilatérale avec M. Balkenende, qui a refusé de modifier le paragraphe sur Chypre. En réponse, Erdogan a expliqué qu'il ne pouvait faire passer une telle exigence auprès de son opinion publique et s'est levé de la table de négociations. Lorsque M. Balkenende a suggéré que le ministre des Affaires étrangères Abdullah Gul continue à le représenter, M. Erdogan a répliqué "non, au revoir" et a quitté la pièce. Dans les couloirs, M. Erdogan a rencontré le Premier ministre britannique Tony Blair, qui avec l'aide du chancelier allemand Gerhard Schroeder et du Premier ministre Silvio Berlusconi, l'a convaincu de rester pour éviter une rupture potentiellement dommageable des relations avec l'UE. Les négociations ont pu reprendre, pour aboutir à un texte prévoyant une extension du protocole douanier avant le début des discussions d'adhésion, sans qu'il s'agisse d'une reconnaissance formelle. La question suivante était de savoir qui signerait cette déclaration du gouvernement turc sur l'Accord d'Ankara. La présidence néerlandaise faisait pression pour que M. Erdogan y appose son paraphe. Ce dernier s'y est refusé, relançant les menaces de veto chypriote. Finalement, c'est le ministre d'Etat Besir Atalay qui l'a signée, avec M. Balkenende et la Commission européenne.

Maintenant c’est l’Europe qui se mets à genoux devant les Turques et si les négociations aboutissent, dans une vingtaine d’années, c’est la Turquie qui imposera ses lois.
Si je doit être européen alors je suis un européen honteux et peu fier que mes représentants ont bradée le Chypre si facilement.
Je vous rappelle aussi que dans un communiqué d’il y a qque mois la commission se réjouissait de rentrée éventuelle de la Turquie dans l’Union pour rajeunir la population vieillissante de l’Europe. (sic)

Ankara a réussi à échapper à une condition sine qua non de chaque nouvel entrant : la reconnaissance de tous les anciens membres.

Longue vie à Erdogan le nouveau conquerrant de l’Europe.

[wouaa]

hedonism a écrit:

Je vais essayer de rétablir qques vérités par rapport à ton post : En ce qui concerne les frontières naturelles et géographiques de l’Europe, et contrairement à ce que tu affirmes, c’est extrêmement simple. Peu importe les affirmations de Pinochet, Mao ou Hitler (ce dernier parlait d’un grande Allemagne et non de l’Europe) l’Europe n'est pas un continent isolé mais c'est l'extrémité occidentale de l'Eurasie et s’étends entre l’océan Arctique au nord, l’océan Atlantique à l’ouest, la Méditerranée et la chaîne du Caucase au sud et la mer Caspienne et les monts d’Oural à l’est. C’est donc une grande (mais petite à l’échelle du monde) Europe qui va de l’océan Atlantique à l’Oural.

Certes, mais il s'agit de frontières politiques déterminées par les hommes... heureusement la nature, elle, ne connais pas de frontières...
Comment faire pour la partie "européenne" de la Turquie ? On dit que cette partie du pays est européenne mais pas le reste ? L'argument geographique est donc très limité.

hedonism a écrit:

En se penchant de plus près sur la carte de la Turquie les frontières passent par les détroits de Bosphore et Dardanelles. Je ne sais pas depuis quand la notion de l’Europe est utilisée, mais avant on utilisait la notion de la chrétienté et c’est le géographe russe de Pierre Ier de Russie, Tatichtchev, qui a dit que "ce sont le fleuve et les monts de l'Oural qui marqueraient la limite entre l'Europe et l'Asie !" (et c’était bien avant Hitler)

L"Europe est apparue bien avant la chrétienté.... les grecs de l'Antiquité ont déterminé l'europe par rapport à ce qu'ils connaissaient du monde. les frontières de ce continent ont évolué au cours des siècles pour se fixer à ce que nous connaissons aujourd'hui au 15ème siècle, après la découverte de l'amérique, lorsqu'il a fallu partager le monde entre les puissances de l'époque.

hedonism a écrit:

On peut remarquer que les peuples européens ont de choses communes entre eux à savoir D'être d'origines indo-européen.

aujourd'hui, cela n'a guère beaucoup de sens.... le mélange des populations depuis le moyen-âge, au gré des invasions, des épidémies et des disettes rend caduque cette vision originelle des peuples européens. de même qu'il serait très difficile de nier l'origine également indo-européenne des turcs puisqu'il est avéré que les grandes migrations sont passées par ce pays...

hedonism a écrit:

D'être chrétien. (catholiques à l'ouest et au sud, les orthodoxes à l'est, et les protestants au nord)

Là encore, cette notion n'a plus lieu d'être aujourd'hui... S'il fallait déterminer la "religion" des européens, les athées et agnostiques seraient majoritaires (comme c'est le cas en france : 47% d'après la dernière étude sur le sujet publiée par "La Croix")

hedonism a écrit:

Avoir l'esprit rationnel, scientifique et technique qui a débouché au XIX siècle sur une révolution industrielle.

Vision subjective de l'histoire !
c'est également oublier l'apport de l'empire ottoman qui a échappé à l'obscurantisme religieux du moyen age en europe, développant ainsi les sciences et techniques bien avant les européens. Seule la forme politique de cet empire l'a empêché de se développer.

hedonism a écrit:

Avoir la conscience de l'importance de l'individu qui se remarque au travers de la démocratie, de la philosophie, de l'humanisme, du christianisme et du respect des droits de l'homme.

christianisme = droits de l'homme ? tu m'en diras tant.....
Quid du soufisme qui a vu le jour en turquie et qui est un mouvement philosophique qui n'a rien à envier aux Lumières ? Quid de Voltaire qui décrivait les turcs comme un peuple raffiné ?
La turquie actuelle a effectivement un gros problème démocratique et son adhésion à l'UE est un moyen sur et efficace de l'obliger à faire bouger les choses.

hedonism a écrit:

D'ailleurs lorsque le Maroc avait fait acte de candidature en 1992, on lui avait indiqué nettement sa non appartenance au continent européen. Point barre.

En matière de diplomatie internationale, le "point barre" n'existe pas !

hedonism a écrit:

wouaa a écrit: Qui se rappelle qu'Alexandre le grand était géographiquement parlant, turc ? Byzance a aussi été capitale de la chrétienté.

Donc on garde quelle référence ? Tu vois, ce n'est pas aussi simple !

hedonism a écrit:

En ce qui concerne le Groenland il faut aussi revoir tes sources : Il ETAIT au même titre que les Antilles pour la France la colonie danoise. Devenu province en 1953 il est aujourd’hui indépendant et ça depuis plus de 25 ans.

Tiens donc ? voici ce qu'on peut lire dans un dictonnaire geopolitique de 2003 : Groenland : département danois bénéficiant d'une autonomie politique. Il existe au Groenland un mouvement indépendantiste, le Nammineq, qui souhaite que l'île se détache définitivement du Danemark et réclame le «Groenland aux Groenlandais».
pas si indépendant que ça le groenland.... Il a à peu près le même statut que la Corse par rapport à la france. Affirme-t-on que la Corse est indépendante ?

hedonism a écrit:

wouaa a écrit: Les guerres civiles en bosnie et en albanie ne sont pas due à la turquie mais à l'effondrement du système communiste. Non. Elle son dues au fait que la cohabitation entre les musulmans (dé qu’ils sont un peu plus nombreux que la moyenne) et les chrétiens est impossible. Comme par hasard la présence de ces musulmans a ses racines dans l’histoire et à la présence turque dans le coin.

Faut-il donc reprocher aux turcs d'aujourd'hui l'histoire de la turquie au cours des siècles ? Fallait-il "épurer" la bosnie et l'albanie des populations musulmanes ?

hedonism a écrit:

wouaa a écrit: Il y a quelques mois, lors d'un référendum, la partie turque de l'ile a voté massivement pour la réunification, la partie grecque a refusé... Aujourd'hui, le problème de la partition de l'ile vient donc de la partie grecque de l'ile... Imagine que les habitants du village voisin viennent un soir chez toi, tuent ta famille ainsi que celle de tes voisins, pillent les maisons, s’installent à côté de chez toi (tu as survécu miraculeusement) et viennent te voir qques années plus tard pour te proposer de faire la paix. Bien sur tu les accueilles les bras ouverts au nom de la paix universelle sans les demander de te restituer tes biens et en oubliant l’histoire. (Et pourtant en 1960 les Turques était une minorité chypriote.)

Oui, cela c'est passé entre la France et l'Allemagne après la seconde guerre mondiale !

hedonism a écrit:

wouaa a écrit: Quant au conflit kurde, l'intégration de la turquie à l'europe serait la meilleure chance qui soit de voir ce conflit s'éteindre. Bien sur la Turquie va changer dans les 6 mois qui viennent et pourtant elle ne respecte pas ses obligations découlant du traité de Lausanne de 1923, qui est pourtant à la base de sa reconnaissance en droit international. Elle fait preuve d'un manque de volonté politique manifeste dans ce domaine. Après des années d’hésitation, elle a fini par accepter de tolérer l'ouverture de six cours privés de langue kurde et diffuse, depuis juin dernier, une émission hebdomadaire de 30 minutes en langue kurde. Voilà pour ce qui est des droits culturels reconnus aux Kurdes qui sont entre 15 et 20 millions en Turquie. D’ailleurs Ankara n'a aucun projet, ni pour la reconstruction des 3 428 villages kurdes détruits dans les années 90 par l'armée turque, ni pour favoriser le retour sur leur terre des quelque 3 millions de immigrés kurdes. Déjà le président Wilson préconisait la création d'un Kurdistan indépendant et le traité international de Sèvres, avait, en 1920, reconnu le droit des Kurdes à disposer de leur propre Etat.

Et le fait de les pousser à accélérer le mouvement s'il veulent intégrer l'UE n'est pas un moyen efficace ? Nul ne peut nier les énormes avancées politiques de ces dernières années en turquie. Ce n'est pas encore suffisant, mais le mouvement est lancé.

hedonism a écrit:

Je reste un antiturque convencu. (et un anticommuniste quitte à alimenter une autre discussion )

Il faut se garder de toute intolérance généralisatrice ou de tout préjugé dans cette affaire...

[wouaa]

hedonism a écrit:

Tu vois, je pense que ce qui se passe actuellement avec la Turquie présage de l’avenir. Il est inadmissible qu’un pays candidat (et même pas encore) pose les conditions en vue de son admission au sein de la communauté. Ils veulent entrer dans l’Europe et au même temps ne veulent pas reconnaître la Communauté. C’est le comble. Le monde à l’inverse.

Cela fait partie des négociations. même si je regrette que la turquie ne fasse pas l'effort de reconaitre TOUS les membres de l'UE, cela se fera naturellement d'ici quelque temps. Des accords commerciaux avec chypre (partie grecque) sont déjà en cours de négociation, donc la reconnaissance implicite va vite devenir une réalité.

hedonism a écrit:

Maintenant c’est l’Europe qui se mets à genoux devant les Turques et si les négociations aboutissent, dans une vingtaine d’années, c’est la Turquie qui imposera ses lois.

l'europe ne se met pas à genoux, elle négocie.... Rappelle-toi lorsque l'angleterre a voulu intégrer la CEE, ses exigences étaient 10 fois plus importantes...

hedonism a écrit:

Si je doit être européen alors je suis un européen honteux et peu fier que mes représentants ont bradée le Chypre si facilement.

personne n'a bradé chypre !!!!! Chypre fait partie intégrante de l'UE et je ne crois pas que quiconque ait avancé l'idée de faire sortir ce pays de l'UE pour que la turquie y entre!!!!

hedonism a écrit:

Je vous rappelle aussi que dans un communiqué d’il y a qque mois la commission se réjouissait de rentrée éventuelle de la Turquie dans l’Union pour rajeunir la population vieillissante de l’Europe. (sic)

Cela s'appelle du pragmatisme....

hedonism a écrit:

Ankara a réussi à échapper à une condition sine qua non de chaque nouvel entrant : la reconnaissance de tous les anciens membres.

Pour l'instant la turquie n'est pas membre entrant mais membre postulant...nuance....
A propos de chypre, j'ai bien peur que tu n'ai lu trop vite les informations sur le sujet. Pour des raisons de politique intérieure, la turquie ne peut reconnaitre ouvertement le gouvernement actuel de la partie sud de chypre (qui a rejetté toute idée de réunification je le rappelle). Cela ne va pas l'empécher de reconnaitre implicitement ce pays par le biais d'échange commerciaux et d'accords douaniers, prélude à la reconnaissance officielle.

hedonism a écrit:

Longue vie à Erdogan le nouveau conquerrant de l’Europe.

La turquie est un régime parlementaire, il y a donc de forte chance pour qu'Erdogan ne soit plus en place d'ici quelques années....

Le débat sur l'adhésion de la turquie à l'UE doit être exempt de toute haine afin d'être constructif...

[hedonism]

Ce n’est pas que la Turquie ne peut pas, mais elle ne veut pas reconnaître le Chypre.
Cette reconnaissance serait égale à reconnaître l’invasion – tout comme le chapitre kurde – deux choses impossibles à reconnaître par les Turques.
Le gouvernement chypriote a rejeté l’idée de la réunification, car elle n’imposait pas à la Turquie le retrait de l’armée ni des colons des territoires chypriotes.

wouaa a écrit:

hedonism a écrit: wouaa a écrit: Il y a quelques mois, lors d'un référendum, la partie turque de l'ile a voté massivement pour la réunification, la partie grecque a refusé... Aujourd'hui, le problème de la partition de l'ile vient donc de la partie grecque de l'ile... Imagine que les habitants du village voisin viennent un soir chez toi, tuent ta famille ainsi que celle de tes voisins, pillent les maisons, s’installent à côté de chez toi (tu as survécu miraculeusement) et viennent te voir qques années plus tard pour te proposer de faire la paix. Bien sur tu les accueilles les bras ouverts au nom de la paix universelle sans les demander de te restituer tes biens et en oubliant l’histoire. (Et pourtant en 1960 les Turques était une minorité chypriote.) Oui, cela c'est passé entre la France et l'Allemagne après la seconde guerre mondiale !

Penses-tu que les relations franco allemandes seraient ce qu’elles sont si les Allemands n’avait pas reconnus ses tors et si les soldats allemands étaient encore présents à Paris ?
Foutaise.

wouaa a écrit:

Certes, mais il s'agit de frontières politiques déterminées par les hommes... heureusement la nature, elle, ne connais pas de frontières... Comment faire pour la partie "européenne" de la Turquie ? On dit que cette partie du pays est européenne mais pas le reste ? L'argument geographique est donc très limité.

Je ne parle pas des frontières politiques, mais bel et bien les frontières naturelles et géographiques. Et comme la partie européenne de la Turquie est infiniment petite …
Non, ce pays n’est pas européen.
La Russie est bien plus européenne que la Turquie.
En Afrique on trace les frontières politiques au cordeau, mais l’Afrique elle-même et en tant que continent, est bien délimitée par la nature.

wouaa a écrit:

L"Europe est apparue bien avant la chrétienté.... les grecs de l'Antiquité ont déterminé l'europe par rapport à ce qu'ils connaissaient du monde.

Tiens, les Grecs dans l’antiquité parait de l’Europe.
Encore une fois tes sources ne sont pas claires.

wouaa a écrit:

S'il fallait déterminer la "religion" des européens, les athées et agnostiques seraient majoritaires (comme c'est le cas en france : 47% d'après la dernière étude sur le sujet publiée par "La Croix")

Personnellement je préfère vivre entouré de 47% d’athées que de 47% de musulmans.
Et jusque la preuve du contraire 47% n’est pas majoritaire.

wouaa a écrit:

…c'est également oublier l'apport de l'empire ottoman qui a échappé à l'obscurantisme religieux du moyen age en europe, développant ainsi les sciences et techniques bien avant les européens. Seule la forme politique de cet empire l'a empêché de se développer.

Tout comme les pays nord-africains où les palais magnifiques sortaient du désert pendant que les rois de la future Europe vivait encore dans les châteaux en pierre et les vêtements en chanvre.
Mais il y a eu comme un petit changement dans la donne…

wouaa a écrit:

christianisme = droits de l'homme ? tu m'en diras tant.....

Non. Je n’ai jamais dis ça. Tu lis un peu trop vite.
C’est l'importance de l'individu qui se remarque au travers… du christianisme et du respect des droits de l'homme et non du respect des droits de l'homme par le christianisme. Nuance.
Mais je ne vois pas en quoi le christianisme ne respecte pas les droits de l’homme ?
Par contre on ne peux pas dire ça de "l’autre" religion.

wouaa a écrit:

En matière de diplomatie internationale, le "point barre" n'existe pas !

Ici nous ne faisons pas de la diplomatie, mais nous échangeons nos points de vu en utilisant notre langue de tous les jours. Ce n’est pas non plus une dissertation destinée à être notée par un prof de français.
Contentons nous d’écrire en utilisant les mots compréhensible par tout le monde et en faisant le moins de fautes possible et … point barre !

wouaa a écrit:

Groenland : département danois bénéficiant d'une autonomie politique.

Citation:

Par son environnement naturel peu accueillant, le Groenland n'a jamais attiré les immigrants. Il y eut en effet des époques durant lesquelles ce gigantesque pays fut totalement dépeuplé. Peu avant l'an 1000, Erik le Rouge vint d'Islande, d'où il était banni. Il fonda de petites colonies d'immigrants d'Islande et de Norvège. Celles-ci s'éteignirent trois à quatre siècles plus tard. Parallèlement, le nord-ouest de l'île avait vu arriver des immigrants eskimos venant des régions polaires. Ils avancèrent en direction du sud, tout le long de la côte.Familiers de la pêche au phoque, ils purent également se nourrir dans des conditions extrêmes. L'influence danoise commença en 1721, sur la côte ouest, lorsque le pasteur Hans Egede fonda une mission dotée également d'activités commerciales. Nombreuses furent celles qui lui succédèrent au cours des 150 à 200 années qui suivirent. Les Groenlandais firent alors le commerce des peaux, du lard et des dents de morse par l'intermédiaire d'une compagnie régie par des Danois. En tant que colonie danoise, l'île fut quasiment isolée du reste du monde jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale Lorsque la guerre éclata, les relations avec le Danemark furent interrompues. Les Etats-Unis envoyèrent au Groenland des forces armées, construisirent des radars et des aéroports. A la fois par le bon et le mauvais côté des choses, les Groenlandais firent ainsi connaissance de la civilisation occidentale. A la fin de la guerre, lorsque les relations avec le Danemark furent rétablies, la population ne souhaita pas revenir au mode de vie traditionnel. On assista alors à un développement en faveur de concepts modernes dans le domaine de l'éducation, de la santé, des entreprises et bien d'autres choses. En 1953, par un amendement à la Constitution danoise, le Groenland entra dans le royaume de Danemark. En 1979, l'île devint autonome avec un Parlement (Landsting) élu par la population. Le parlement est actuellement composé de 27 membres et le gouvernement autonome (Landsstyre) de 7 ministres. Le Groenland obtint son propre drapeau en 1985

wouaa a écrit:

Fallait-il "épurer" la bosnie et l'albanie des populations musulmanes ?

Encore une fois je n’ai jamais dis ça.
Je dis que ces guerres n’étaient pas du à l’effondrement du communisme, mais que c’est grâce à ce régime que ces guerres n’ont pas éclatées bien avant. Encore une preuve que les musulmans ne peuvent pas côtoyer les catholiques et les athées sans que cela ne pose de problèmes.

[wouaa]

hedonism a écrit:

Ce n’est pas que la Turquie ne peut pas, mais elle ne veut pas reconnaître le Chypre. Cette reconnaissance serait égale à reconnaître l’invasion – tout comme le chapitre kurde – deux choses impossibles à reconnaître par les Turques. Le gouvernement chypriote a rejeté l’idée de la réunification, car elle n’imposait pas à la Turquie le retrait de l’armée ni des colons des territoires chypriotes.

Il est très difficile à un pays de reconnaitre officiellement une erreur. toutes les démocraties, la France notamment, refuse de reconnaitre certains crimes (le massacre de sétif en 1945 par exemple ou la ratonnade parisienne de 1961...). On ne peut donc reprocher à la Turquie d'avancer prudement quant à la reconnaissance de ses propres erreurs... Il a quend même fallu attendre près de 30 ans pour qu'un chef d'état allemand présente ses excuses aux européens pour les atrocités des nazis... La presse turque indépendante affirme que l'opinion publique n'est pas encore prête à une reconnaissance de la partie sud de chypre, mais que c'est inévitable dans un proche avenir.... ce que confirme la plupart des spécialistes européens de la Turquie.

hedonism a écrit:

Penses-tu que les relations franco allemandes seraient ce qu’elles sont si les Allemands n’avait pas reconnus ses tors et si les soldats allemands étaient encore présents à Paris ? Foutaise.

Dans ce cas, pour que cela corresponde exactement à la situation que tu décris, je te propose la Grande Bretagne et l'Irlande à propos de l'Ulster....

hedonism a écrit:

Je ne parle pas des frontières politiques, mais bel et bien les frontières naturelles et géographiques. Et comme la partie européenne de la Turquie est infiniment petite …

une frontière naturelle ? la nature connait donc des frontières ? c'est plutôt un concept purement humain ! Ce sont les humains qui ont décidé du tracé des frontières ou qui se basent sur des reliefs ou des cours d'eau pour déterminer des frontières...

hedonism a écrit:

Non, ce pays n’est pas européen. La Russie est bien plus européenne que la Turquie. En Afrique on trace les frontières politiques au cordeau, mais l’Afrique elle-même et en tant que continent, est bien délimitée par la nature.

pas vraiment.... la notion de continent est là encore purement issu de la vision de l'homme... N'importe quel geographe te diras que "geographiquement" parlant, il n'existe que 3 continents sur terre, je n'ai plus les noms utilisés en tête... Il ne faut pas confondre geopolitique et geographie....

hedonism a écrit:

Tiens, les Grecs dans l’antiquité parait de l’Europe. Encore une fois tes sources ne sont pas claires.

Ben si, Europe est un personnage de la mythologie grecque et c'est herodote je crois qui le premier désigne le monde connu alors sous le nom d'Europe.... de la même manière, le terme europe va disparaitre pendant près de mille ans jusqu'à la découverte des amériques. Il sera à nouveau utilisé par les cartographes afin d'établir des cartes du monde. Ainsi on appellera longtemps "Indes" une portion geographique dépassant allégrement les frontières indiennes de 1947... Idem pour le congo ou pour le pérou, etc... les frontières vont et viennent au gré des situations politiques.

hedonism a écrit:

Personnellement je préfère vivre entouré de 47% d’athées que de 47% de musulmans. Et jusque la preuve du contraire 47% n’est pas majoritaire.

Statistiquement et relativement si... cela s'appelle la majorité relative, c'est à dire lorsqu'il n'existe pas de majorité dépassant les 50%, ce qui est le cas en ce qui concerne les religions en France. Si l'église catholique prétend que 80% des français sont catholiques, diverses études très complètes font descendre ce chiffre aux alentours de 30%...

hedonism a écrit:

Tout comme les pays nord-africains où les palais magnifiques sortaient du désert pendant que les rois de la future Europe vivait encore dans les châteaux en pierre et les vêtements en chanvre. Mais il y a eu comme un petit changement dans la donne…

Est-ce une raison pour le leur reprocher aujourd'hui ?

hedonism a écrit:

wouaa a écrit: christianisme = droits de l'homme ? tu m'en diras tant..... Non. Je n’ai jamais dis ça. Tu lis un peu trop vite. C’est l'importance de l'individu qui se remarque au travers… du christianisme et du respect des droits de l'homme et non du respect des droits de l'homme par le christianisme. Nuance. Mais je ne vois pas en quoi le christianisme ne respecte pas les droits de l’homme ?

Dois-je ici te rappeller les dogmes chrétiens concernant la femme, la science, la démocratie, etc... ?

hedonism a écrit:

Par contre on ne peux pas dire ça de "l’autre" religion.

Il serait vain de vouloir affirmer que telle religion vaut mieux que telle autre... l'histoire du monde nous a suffisament démontrer qu'il n'existe pas de religion tolérante et fraternelle...

hedonism a écrit:

Ici nous ne faisons pas de la diplomatie, mais nous échangeons nos points de vu en utilisant notre langue de tous les jours. Ce n’est pas non plus une dissertation destinée à être notée par un prof de français.

Pourtant la nuance est essentielle à tout débat... dans le cas de la turquie, tout va se faire par le biais de la diplomatie, j'estime donc à titre personnel qu'il faut prendre en compte prioritairement cet aspect des choses.

hedonism a écrit:

Contentons nous d’écrire en utilisant les mots compréhensible par tout le monde et en faisant le moins de fautes possible et … point barre !

Les idées développées plutot que les fautes éventuelles sont importantes !

hedonism a écrit:

wouaa a écrit: Fallait-il "épurer" la bosnie et l'albanie des populations musulmanes ? Encore une fois je n’ai jamais dis ça.

Le problème est que tes propos manquent cruellement de nuances....

hedonism a écrit:

Je dis que ces guerres n’étaient pas du à l’effondrement du communisme, mais que c’est grâce à ce régime que ces guerres n’ont pas éclatées bien avant. Encore une preuve que les musulmans ne peuvent pas côtoyer les catholiques et les athées sans que cela ne pose de problèmes.

Pourtant, les musulmans cotoient les chrétiens en tunisie, au maroc, en algérie, en egypte, en syrie, en turquie, en arménie, en ukraine, en irak, aux philippines, en inde, en france, au royaume uni, en allemagne, etc, etc, etc... et pourtant, je n'ai pas vu de guerre civile opposant ces deux groupes religieux ces derniers temps.....
Toujours se garder de généraliser des situations particulières....

[hedonism]

Je ne sais pas combien de temps cette vidéo va être disponible, mais pour l’instant vous pouvez y admirer le respect des droits de l’homme (et de la femme) par le pays candidat à l’adhésion à UE.

Citation:

La police antiémeute turque a arrêté 63 personnes qui participaient à un rassemblement devant la mairie d'Istanbul, dimanche, pour marquer la Journée internationale des femmes du 8 mars. Les policiers ont utilisé des matraques et des gaz lacrymogènes pour disperser les quelque 150 manifestants. La police est ensuite intervenue pour disperser un second rassemblement d'environ 250 manifestants qui criaient des slogans dans un autre quartier d'Istanbul. Les autorités ont affirmé que la manifestation était illégale. La majorité des femmes turques restent soumises aux traditions patriarcales et les violences contre elles restent un grave problème dans le pays.

La question de la reconnaissance de la République de Chypre par la Turquie a aussi été abordée au cours des entretiens de 6 mars, auxquels participait également le ministre britannique délégué aux Affaires européennes Denis MacShane.

L'UE a conditionné l'ouverture de négociations d'adhésion avec la Turquie à la signature par celle-ci d'un protocole étendant aux dix nouveaux membres de l'UE, dont la République de Chypre, l'application d'un accord d'union douanière la liant déjà aux autres Etats membres.

M. Gul a réaffirmé que ce protocole serait signé "dans les temps", mais Ankara maintient que ce geste ne saurait être interprété comme une reconnaissance de facto de la République de Chypre.

[jeanfi]

Je peux en connaissance de cause vous parlez de la Turquie et de son intention d'integrer l'Europe étant donné mais récents voyage sur place.
La Turquie est pays ou les femmes on eu le droit de vote en 1934 dix ans avant la France quand on se promene dans les villes turques on se croirait a berlin lyon milan liverpool...bref des villes occidentales en revanche il est évident que dans les campagnes la vie y est quelque peut "archaique".Dans les campagnes francaises on rencontre des specimens pas mal non plus!!!
La Turquie a largement les possibilités economiques d'integrer l'Europe,il se doivent de faire un effort sur la question du genocide armenien.
L'Europe n'est pas un club de chretien et la Turquie dans l'Europe qu'elle beau rapprochement entre les peuples!
On ne connait pas bien la Turquie donc on a peur donc on refuse leur adhesion...la majorité des européens souhaite son adhesion sauf la Grece qui elle a une raison valable et la France qui veut devenir au début de ce XXIe siecle le frein de l'Europe .

[jeanfi]

PS: L'ALGERIE NE VEUT PAS ET N AS JAMAIS VOULU INTEGRER L EUROPE C EST LE MAROC ET LA TUNISIE QUI VEULENT Y RENTRER ET CE QUE JE DECONSEILLE FORTEMENT

[hedonism]

jeanfi a écrit:

Je peux en connaissance de cause vous parlez de la Turquie et de son intention d'integrer l'Europe étant donné mais récents voyage sur place.

De retour d’un séjour en famille ?

jeanfi a écrit:

La Turquie est pays ou les femmes on eu le droit de vote en 1934 dix ans avant la France

Et où, encore aujourd’hui, elles se font tabasser par la police à l’occasion de la journée de la femme.
En URSS elles votaient aussi et même que 100% de la population votait. Pas beau ça ? Quel bel exemple de la démocratie.

jeanfi a écrit:

quand on se promene dans les villes turques on se croirait a berlin lyon milan liverpool...

Quand on se promènent dans les grandes ville en Chine on a la même impression. Et même qu’à Hong Kong c’est carrément mieux qu’à Paris.

jeanfi a écrit:

La Turquie a largement les possibilités economiques d'integrer l'Europe,il se doivent de faire un effort sur la question du genocide armenien.

Et les Chinois doivent juste se pencher sur la question du Tybet.

jeanfi a écrit:

L'Europe n'est pas un club de chretien

Non, c’est juste comme son nom indique un club européen.

jeanfi a écrit:

et la Turquie dans l'Europe qu'elle beau rapprochement entre les peuples!

Tu sais, souvent je me rapproche de femmes, mais ce n’est pas une raison de me marier à chaque fois. J’ai des échanges culturels ainsi que les échanges de services (on va appeler ça comme ça ), à chaque fois nous établissons une sorte de contrat oral pour éviter les mauvaises surprises et je sais faire durer ces rapprochements.
Nous avons signés avec ma femme un pacte de non-agression et d’ouverture des frontières vers l’extérieur et notre vie familiale se porte de mieux en mieux.
C’est juste un exemple pour dire qu’on peut avoir une vie de famille et avoir les échanger vers l’extérieur. Europe<=>Reste du monde

jeanfi a écrit:

PS: L'ALGERIE NE VEUT PAS ET N AS JAMAIS VOULU INTEGRER L EUROPE

L’Algérie c’était juste un exemple. Je trouve cependant qu’en tant qu’ancien territoire français elle a sa place dans l’Europe.

jeanfi a écrit:

C EST LE MAROC ET LA TUNISIE QUI VEULENT Y RENTRER ET CE QUE JE DECONSEILLE FORTEMENT

Pourquoi ? Tu es contre le rapprochement de peuples ?
Tu n’aimes pas les Nord Africains ?

[Sarah]

Comment se fait-il que plein de pays sortis du communisme, il n'y a pas si longtemps intégrent l'Europe et que le seul pays musulman à 99% et LAIC n'a pas le droit de l'intégrer malgré toutes les lois mises en place (correspondant à tous les critères de l'Europe pour la rentrée dela Turquie) depuis quelques années???
Ce n'est qu'une histoire de religion et d'intéret: On profite de la place stratégique du pays, de son developpement considérable dans le commerce et j'en passe mais quand il est question de s'engarer c'est la fuite...
non parce que ... 1/ la Turquie n'a pas sa place géographiquement : je réponds à ca : OU S'ARRETE L'EUROPE???
2/ Pays pas democratique : allez voir le pays, voyagez un peu et ouvrez votre esprit vous comprendrez mieux! Ataturk a mis en place une philosophie qui marche pour et par la DEMOCRATIE dans la société turque!
La femme a sa place dans la société turque comme jamais : elle est libre! Elle a le droit de s'instruire, de s'habiller comme elle veut, de conduire, de faire des métiers dits pour hommes....et j'en passe...
3/La TURQUIE est MULTI CULTURELLE! Depuis des siecles, il y a des espagnols qui y vivent (quand ils se sont fait chasser de l'Espagne par les Arabes ), les arméniens qui y vivent depuis des siecles et j'en passe parce qu'il y en plein! ET tous ces gens la vivent ensemble et sont turcs peu importe leur origine!

Ces derniers temps l'Europe stresse parce qu'il de moins en moins de raison pour ne pas intégrer la Turquie sauf la religion (à ce sujet le Turquie prouve sa laicité par sa volonté d'intégrer l'union des chrétiens par contre l'Europe refuse en quelque sorte la laicité en refusant la Turquie prétextant des raisons floues et fausses!!!!), bref pour revenir au stress de l'Europe, elle trouve toutes les excuses possibles et imaginables et joue la derniere carte dans les médias véhiculant une fausse image pour la Turquie. Je fais référence à l'histoire du peuple arméniens; que je précise dans une situation de guerre était allié avec les russes qui TOUS se sont fait chasser du pays.
Je fais aussi référence à ONURAIR qui dernierement dans les médias faisait défaut dans la sécurité...FAUX! Pourquoi la Belgique a-t-elle accepté de faire voler ces avions sur son territoire alors? Parce qu'ils ont vérifié ces avions et il n'y a AUCUNE RAISON VALABLE de les empecher de voler sur l'Europe à moins que la politique douteuse de l'Europe....

Et pour terminer, Istanbul dans l'Europe et le reste dehors: je réponds
DIVISER POUR MIEUX REGNER!!!! la belle politique de l'Europe...

Je pense que en effet, l'Europe devait réfléchir deux fois plutot qu'une avant d'integrer les pays dernierement rentrés parce qu'elle a du boulot avant de penser à s'agrandir! Et une raison de moins pour exclure la Turquie.
L'Europe devait travailler dans le fond et pas dans la forme... Maintenant c'est trop tard...

[hedonism]

Bonjour Sarah.
Dommage qu’avant poster ton sujet tu n’as pas pris la peine de lire les posts précédents. Tu aurais pu y trouver les réponses à pas mal de questions que tu te poses.
Pour t’être agréable je vais reprendre tout ça encore une fois :

Sarah a écrit:

Comment se fait-il que plein de pays sortis du communisme, il n'y a pas si longtemps intégrent l'Europe et que le seul pays musulman à 99% et LAIC n'a pas le droit de l'intégrer

Je pense que ce n’est pas une question de l’orientation politique (passées ou futures) de ces pays, mais surtout de la situation géographique qu’ils occupent.
Un dénominateur commun pour ces pays est : l’EUROPE

Sarah a écrit:

la Turquie n'a pas sa place géographiquement : je réponds à ca : OU S'ARRETE L'EUROPE???

l’Europe n'est pas un continent isolé mais c'est l'extrémité occidentale de l'Eurasie et s’étends entre l’océan Arctique au nord, l’océan Atlantique à l’ouest, la Méditerranée et la chaîne du Caucase au sud et la mer Caspienne et les monts d’Oural à l’est.
L’Europe s’arrête donc à l’est (enfin à l’endroit qui nous intéresse) à la frontière naturelle formée par la mer de Marmara (avec Bosphore et Dardanelles).

Sarah a écrit:

La femme a sa place dans la société turque comme jamais : elle est libre! Elle a le droit de s'instruire, de s'habiller comme elle veut, de conduire, de faire des métiers dits pour hommes....et j'en passe...

Et elle a aussi le droit de se ramasser les pains dans la gueule quand elle manifeste pour plus de liberté et de respect.
Il parait que la majorité des femmes turques restent soumises aux traditions patriarcales et que les violences contre elles restent un grave problème dans le pays.
Tu sais, ce n’est pas moi qui le dit mais les femmes turques elles-mêmes lors de la manif du 8 mars dans la ville européenne et la plus moderne de la Turquie : Istanbul
Si les habitantes de grandes villes se plaignent que doivent dire celles qui habitent les campagnes ?

Sarah a écrit:

La TURQUIE est MULTI CULTURELLE! … les arméniens qui y vivent depuis des siecles et j'en passe parce qu'il y en plein! ET tous ces gens la vivent ensemble et sont turcs peu importe leur origine!

C’était avant le génocide arménien. Depuis il y en a beaucoup moins

Sarah a écrit:

Je fais référence à l'histoire du peuple arméniens; que je précise dans une situation de guerre était allié avec les russes qui TOUS se sont fait chasser du pays.

Il ne faut pas confondre la guerre du Caucase et le génocide arménien. Pratiquement 100 ans les séparent. C’est le tsar Nicola II qui était en guerre contre l’Empire Ottoman

Sarah a écrit:

… TOUS se sont fait chasser du pays.

Pour moi entre "se faire chasser du pays" et "se faire buter" il y a comme une différence énorme. De l’autre côté c’est sûr que de cette façon ils ne risquaient plus de revenir.

Sarah a écrit:

… à ce sujet le Turquie prouve sa laicité par sa volonté d'intégrer l'union des chrétiens par contre l'Europe refuse en quelque sorte la laicité en refusant la Turquie prétextant des raisons floues et fausses!!!!

La Turquie ne prouve pas sa laïcité par la volonté de l’intégration. La Turquie dit qu’elle est laïque pour pouvoir postuler. Ce n’est pas pareil.
La Turquie est laïque car dirigée par le gouvernement civil et non religieux, mais la Turquie c’est un pays avec 99,6% de la population musulmane.

Sarah a écrit:

ONURAIR Je fais aussi référence à ONURAIR qui dernierement dans les médias faisait défaut dans la sécurité...

Vu les tarifs (dumping) pratiqués par Onur Air c’était l’histoire des rivalités commerciales, puisqu’Onur Air détient une part importance du marché du tourisme européen vers la Turquie.
MAIS :

01.06.05 à 17:37 Nouvel Obs a écrit:

Une semaine après que la France, les Pays-Bas, l'Allemagne et la Suisse ont levé l'interdiction de vols contre Onur Air, une fuite de kérosène a été décelée sur un avion de la compagnie aérienne turque qui s'apprêtait à décoller mercredi de l'aéroport d'Eindhoven, rapporte la chaîne de télévision néerlandaise NOS. A Istanbul, un responsable d'Onur Air ayant requis l'anonymat a confirmé qu'il y avait eu une fuite au niveau du couvercle du réservoir de l'Airbus A321 qui a rejoint la flotte de la compagnie il y a huit jours. Par précaution, les passagers ont été évacués de l'appareil, a-t-il ajouté.

Sarah a écrit:

Je pense que en effet, l'Europe devait réfléchir deux fois plutot qu'une avant d'integrer les pays dernierement rentrés parce qu'elle a du boulot avant de penser à s'agrandir!

Je pense qu’en effet là tu as raison.

[AJ]

Bonsoir tout l'monde!

Je viens de découvrir ce 'merveilleux' forum et plus particulièrement ce thread...

Mouais, que dire???


La seule question qui me vient à l'esprit quand je lit tout cela : "Pourquoi cette volonté de se caché à se point?"


En effet, je ne comprend pas très bien pourquoi il est question de savoir si oui ou non la turquie est sur le continent Européen, ou si la démocratie est vraiment présente... alors que la _chose_ la plus importante est l'Islam!

Pourquoi donc ne pas dire clairement que c'est l'Islam qui vous gène? Bon, je peux comprendre que si c'est cela, le forum pourait être fermer définitivement et vite fait...

Car quand je lit ceci :

Citation:

La Turquie est laïque car dirigée par le gouvernement civil et non religieux, mais la Turquie c’est un pays avec 99,6% de la population musulmane.

Je me pose des questions. Est-ce la croyance d'un peuple qui fait la laïcité d'un gouvernement? Ou l'inverse?


Aller, bon vent, et bienvenue a toi Sarah (et avec toi toute la Turquie!)

[Sarah]

Cher Hedonisme,

Je pense que ce genre de debat n'a réellement aucune utilité.
C'est en effet une perte de temps (qui apres tout est precieux), d'essayer de raisonner les lobotomisés des medias: ils sont definitivement irrecuperables.
Je pense, cependant, Hedonisme ,qu'un brillant avenir en politique vous attend. Apres tout votre profil excellera dans ce domaine (c'est peut etre deja le cas).

Avant de vous laisser a vos pensées limitées, je vous invite a jeter un oeil dans la presse concernant le droit de recevoir un "pain" lors des manifs estudiantines en France.
Par ailleurs veuillez aussi noter que Airbus est Francais...

Bonne reception,